Rozmowa z Herlingiem-Grudzińskim

Postać Gustawa Herlinga-Grudzińskiego jest związana z Suchedniowem. Oto rozmowa jaką przeprowadził z nim poseł Parlamentu Europejskiego Ryszard Czarnecki w maju 1987 roku.

Przeprowadziłem ją niemal 27 lat temu, w maju 1987 roku w jego domu w Neapolu. Nigdy nie była publikowana. Po upływie ponad ćwierć wieku od tego wywiadu i 13 lat po śmierci wielkiego polskiego pisarza jego opinie na temat Rosji, naszych sąsiadów, polskiej kultury, komunizmu, stanu wojennego wydają się być frapujące, a często ponadczasowe.
Jest to pełna treść wywiadu, którego fragmenty opublikowała „Gazeta Polska” (31.12.2013)
***
Ryszard Czarnecki: Znaczna część Pańskiej twórczości, zwłaszcza eseistycznej, to temat „rosyjski”. I nie tylko, nie przede wszystkim chodzi tutaj o literaturę rosyjską, ale Rosję jako taką. A więc problematyka historyczna, polityczna, psychologiczna, socjologiczna. Czy spojrzenie Pana na Rosję podyktowane jest przez swoisty pryzmat fenomenu polityczno-policyjno-historycznego jakim była Rosja „biała”, a w jeszcze większym stopniu Rosja „czerwona”? Czy też może przez samą obserwację jednostki ludzkiej w systemie totalitarnym, człowieka odartego i z praw i z umiejętności odróżniania dobra od zła, „człowieka w sytuacji ostatecznej"?

Gustaw Herling-Grudziński: Właściwie są dwa wątki w moim pisaniu na ten temat. Pierwszy w największym stopniu występuje w „Innym Świecie” − to refleksja nad zachowaniem się człowieka w sytuacji skrajnej, człowieka w ustroju totalitarnym właśnie. Drugi wątek – zawarty głównie w moich esejach, ale także w zapisach mojego „Dziennika pisanego nocą” – to próba opisania i zastanowienia się nad politycznymi aspektami problemu rosyjskiego. Wynika to zasadniczo z jednej rzeczy, nie tylko z moich osobistych doświadczeń opisywanych w „Innym świecie”, ale przed wszystkim z przekonania, że nasz los, los Polski, zależy w dużym stopniu od tego, co się dzieje w Związku Sowieckim. Pisanie o tym jest tym bardziej obowiązkiem, że temat ten jest obłożony zakazem cenzury w prasie, wydawnictwach w Kraju. Można natomiast i trzeba swobodnie poruszać go na emigracji. Powtarzam: nasze losy zależą od tego, co dzieje się w Rosji. Natomiast często widzę, że ludzie z Polski niechętnie o tym mówią, niechętnie na to patrzą. Wynika to z polskiej „zachodniości”. Polacy bardziej patrzą na Paryż niż na Moskwę. Dochodzi do zupełnych paradoksów. Można tu podać przykład Stanisława Cata-Mackiewicza. Po powrocie do kraju zorientował się on, że poza pisarstwem jedyną formą jego uczestnictwa w życiu publicznym mogły być wykłady na Uniwersytecie Warszawskim z literatury rosyjskiej, którą znał zresztą świetnie…

…Znakomity „Dostojewski”

No, nie tylko. Ostatnią jego książką, której już nie zdążył dokończyć była praca o twórczości Antoniego Czechowa. Ale wracając do jego wykładów na Uniwersytecie, proszę sobie wyobrazić, że zakończyły się one zupełnym niepowodzeniem. Trzeba je było w krótkim czasie odwołać – bo nie było chętnych do ich słuchania! I to mimo, że Cat-Mackiewicz był człowiekiem przyciągającym ludzi samym swym nazwiskiem.

W myśleniu i pisaniu o Rosji wyróżnić można trzy nurty. Pierwszy kategorycznie stwierdza, że nie można mówić o żadnej ciągłości historycznej i politycznej między Rosją 1917 roku i Rosją po rewolucji październikowej. W myśl tej koncepcji są to dwa różne państwa, dwa różne, nawet całkowicie przeciwstawne, odmienne systemy ustrojowo-polityczne i o żadnym iunctim mowy być nie może. Koncepcja ta uznaje za niedopuszczalne wszystkie analogie i porównania, nie mówiąc już o utożsamianiu tego, co „przed” 1917, z tym, co „po”. Jednym słowem: dzieje Rosji (zmierzającej oczywiście do demokratyzacji, co usilnie podkreślają zwolennicy tej tezy) skończyły się w październiku 1917 roku. Potem był już tylko komunizm, Związek Sowiecki, inna jakość, wręcz zaprzeczenie przeszłości. Koncepcje taką prezentują rosyjscy nacjonaliści, np. związani z NTS, na pewno skłania się do niej Aleksander Sołżenicyn. Na polskim gruncie jej wyznawcą był Józef Mackiewicz. Nurt drugi stoi na przeciwstawnych pozycjach. Jego przedstawiciele dowodzą ciągłości historycznej Rosji carskiej, kadeckiej i bolszewickiej, uważając, że niewiele się zmieniło, że zasadnicze rysy pozostały te same, choćby stosunek władzy państwowej do jednostki, brak uobywatelnienia i podmiotowości społecznej. Koronnym argumentem jest podobna czy identyczna koncepcja rosyjskiej polityki zagranicznej, te same kierunki ekspansji. Myślenie takie jest dość rozpowszechnione w Polsce, a sądzę, że także na emigracji. Najwybitniejszym przedstawicielem tego nurtu byli Jan Kucharzewski, autor słynnego „Od białego do czerwonego caratu”, Władysław Studnicki oraz Stanisław Stroński, autor artykułu o wszystko mówiącym tytule  „Nic, tylko Rosja”. Współcześnie pogląd taki propaguje Józef Łobodowski.
Wreszcie nurt trzeci, kompromisowy. Stwierdza on, że mylne byłoby  zarówno automatyczne utożsamianie Rosji ze Związkiem Sowieckim, jak też ograniczanie, odrzucanie jakiejkolwiek analogii. Poglądem reprezentatywnym dla tego kierunku jest stwierdzenie, że choć nie można mówić o całkowitej ciągłości historycznej Rosji i Sowietów, nie można też nie dostrzegać  rażących, licznych podobieństw. Przedstawicielami tego nurtu są m. in. Zbigniew Brzeziński, Francuz Alain Besançon i Amerykanin polskiego pochodzenia, doradca Regana, Richard Pipes. Czy zgadza się Pan z takim podziałem, i jeśli tak, z którym nurtem Pan się utożsamia?

Z całą pewnością podział taki można przeprowadzić, ma Pan tutaj rację. Uważam, że najbliżej prawdy jest nurt trzeci, ostatni z proponowanych przez pana. Uważam za ciężki błąd tak zwany „syndrom Kucharzewskiego” (określenie mojego przyjaciela Michała Hellera i Adama Kruczka) czyli stwierdzenie, że wszystko to jest to samo. Jest jednak również błędem mówienie, że „nic nie ma wspólnego”. A taką tendencję mają Rosjanie. Najprawdziwsze jest rozwiązanie pośrednie. Musimy przy tym wszystkim pamiętać, musimy zrozumieć mechanizm państwa totalitarnego – a takim jest dzisiejszy Związek Sowiecki – i jest to różnica. Z kolei został czynnik niezmienny, podstawowy – naród rosyjski. Istnieje przecież dalej – ten sam. I nie wolno z drugiej strony zapominać o pewnej – niektórzy twierdzą, że nawet dużej – niezależności sądownictwa carskiej Rosji. A wiemy, jakie są mechanizmy sądownictwa sowieckiego.
Na pewno mamy do czynienia z wykorzystywaniem – przez władze sowieckie – nacjonalizmu rosyjskiego. Nie należy jednak mieszać pojęć „nacjonalizmu” z pojęciem „patriotyzmu rosyjskiego”. Można w tym miejscu przytoczyć znakomitą anegdotę z czasu, gdy ogłoszono znany list Aleksandra Sołżenicyna do władz sowieckich. W warszawskiej kawiarni, w której wspólnie zbierali się literaci, ktoś komentując ten list powiedział: „No, wyszedł z niego Rosjanin”. Na co dowcipny Słonimski ripostował – „A kto miał wyjść? Holender?”… Tak więc, podkreślając różnice między Rosją a komunizmem, z tych trzech słusznie przez Pana wyodrębnionych nurtów, wybieram ostatni. Musimy wszakże uświadomić sobie różnicę miedzy przeszłością „carską” a tym, co się dzieje w ZSRS. Stwierdzenie drugie, że „nic się nie zmieniło” jest fałszywe. Choć jest także udziałem ludzi Zachodu. Pamięta Pan książkę de Custine’a? Otóż ambasador USA w Moskwie George Kennan napisał sto lat potem „Markiz de Custine i Rosja dzisiejsza”, w której to książce stwierdza, że można wskazać palcem uderzające analogie…

… ten pogląd jest w Polsce bardzo rozpowszechniony, pewnie nie bez kozery. Także wśród polskich intelektualistów…

Rosjanie są na to niesłychanie drażliwi. I wiem, jak na takie stwierdzenia reaguje na przykład mój przyjaciel, redaktor „Kontinentu” Władimir Maksimow. Oni mają nawet pewien jakby kompleks. Podkreślam raz jeszcze, że są to dwa systemy, których nie wolno utożsamiać  – można cytować tutaj Józefa Mackiewicza, który podawał liczne przykłady – ale z całą pewnością mają one wspólne elementy. Każdy naród ma  s w o j ą  historię. Nie można tego, co było po 1917 wymazać więc z dziejów Rosji.
Kiedy ukazał się „Jeden dzień Iwana Denisowicza” Sołżenicyna, napisałem – zresztą dosyć wcześnie, kiedy „Jeden dzień…” nie był jeszcze spopularyzowany – po polsku i włosku, opowiadanie „Iwan Denisowicz Jegor”, w którym wychodziły doskonałe analogie między Rosją carską (Jegor − to bohater Czechowa) a Sowietami, (Iwan Denisowicz – Sołżenicyna). Po latach Maksimow – krzywiąc się trochę – umieścił to w „Kontinencie”. Charakterystyczna była niesłychanie mocna reakcja Sołżenicyna w postaci dość ostrego listu do redakcji. A ja tam porównywałem dwie sytuacje i reakcje więźnia, wtedy i teraz. Wywołało to w rosyjskich kołach emigracyjnych rewolucję – i to z odcieniem skandalu. Uważam jednak, że należy to robić i to jest najrozsądniejsze stanowisko.

Na czym, zdaniem Pana, polega problem uniwersalizmu i „prowincjonalizmu” kultury polskiej? Pytam, bo już przed równo 40 laty zżymał się Pan – a była to recenzja „Wierszy” Gałczyńskiego: „K.I.G. – poeta inteligenckich bezdroży” – nad Polską prowincjonalną i zaściankową...

Bardzo zmieniłem swój pogląd na ten temat. Pan wspomniał o moim artykule o Gałczyńskim. To, co pisał Gałczyński o Polsce prowincjonalnej nie jest fałszywe. Tak było. Ale dzisiaj jest już zupełnie inaczej. Polska kultura weszła do światowej i ma w niej swój znaczny udział. I nie tylko, bo pisarze tacy, jak Gombrowicz i Miłosz, ale sami Polacy znacznie więcej wiedzą o świecie, bardziej się na tym znają. I to ludzie młodzi, z Polski. Ale trzeba koniecznie pamiętać o tym, co podkreślał Gombrowicz, zwłaszcza w swoich „Dziennikach”, że polska kultura powinna bardzo pilnować swojego wkładu, odrębności, tego, co polskie. To jest nasza szansa. Tak, jak Francuzi, których wkład do kultury światowej jest wielki, ale jest to wkład specyficznie francuski. Ten mój dawny, krytyczny pogląd dotyczył atmosfery kulturalnej II Rzeczypospolitej. Spowodowana była ona tym, że wybiliśmy się na niepodległość po 120 latach niewoli. Byliśmy wpatrzeni w Paryż, czy też – jak złośliwie mówiono – w Paryżew. Dzisiaj to już bardzo osłabło. Polacy są w tym nurcie światowym. Nie ma powodu oglądać się na innych. W wielu dziedzinach kultury Polacy są prekursorami. Taki np. strukturalizm. Jeszcze przed wojną, na zajęciach koła polonistów Uniwersytetu Warszawskiego była to rzecz podnoszona, znana (pod pewnym wpływem zresztą rosyjskiego formalizmu). Później, po wielu latach, była wielka moda na Zachodzie, Zachód to oślepiło.

Myślę, że wypowiedź Pana jest bardzo ważna i zbiega się z naszymi odczuciami w kraju. Zwłaszcza to, swego rodzaju przesłanie, aby „pilnować swojego, wkładu, odrębności, tego co polskie”.
Chciałbym teraz przejść do zagadnień stricte politycznych. Generalnie linia „Kultury” to koncepcja federacyjna. Na ile jest to próba „projekcji” przyszłości, na ile odzwierciedlenie, różnych przecież, doświadczeń historycznych? Odnosi się bowiem wrażenie, że to głównie Polacy dążą do tej formuły, do współpracy przy „désintéressement” lub niechęci potencjalnych sprzymierzeńców.

W „Kulturze” temat ten podejmujemy nie w kategorii federacji, a normalizacji. Chcemy ułożyć stosunki z sąsiadami, musimy je ułożyć. Zgadzam się z Panem: istnieje ogromna nieufność do Polaków. Zostało już jednak wiele wyjaśnione. Nie chciałbym przeceniać roli „Kultury”, ale jest w tym i jej zasługa. Utrzymujemy stosunki z działaczami litewskimi. Poprawiły się stosunki polsko-rosyjskie. Z inspiracji Giedroycia zostało wydane oświadczenie pisarzy rosyjskich uznające prawo Ukrainy do niezawisłego bytu…

Przypomina mi się pewien fakt ze zjazdu dziennikarzy emigracyjnych krajów bloku sowieckiego, który odbył się w 1947 roku, chyba w Paryżu. Część delegacji polskiej podnosiła tam koncepcje federacyjne, co nie napotykało na żaden odzew wśród innych delegacji. Wtedy to dziennikarz ukraiński Jarosław Pełenski wręcz stwierdził, że po odzyskaniu niepodległości Ukraina nie zamierza wchodzić w żadne związki federacyjne, tylko zachować całkowitą samodzielność państwową. Myślę, że jest to wypowiedź bardzo charakterystyczna, psychologicznie zrozumiała i aktualna do dziś. Z kolei wielki zwolennik współpracy polskiej i ukraińskiej, Józef Łobodowski, w czasie swojej podróży do USA i proponowania tej idei, spotkał się ze środowiskami emigracji ukraińskiej, które nie tylko nic nie chciały słyszeć o żadnej współpracy, ale domagały się „zwrotu” Przemyśla, Bieszczad, ziem na Zachód od Sanu, Krynicy. Nawet on wówczas „nie zdzierżył i ryczał jak ranny łoś”, jak barwnie opisuje Kisielewski…

Znam te wypadki. Wiem, że napotyka to na takie przeszkody. Ale wiem też, że Łobodowski zna grupy znacznie światlejszych i mądrzejszych Ukraińców. Są jednak grupy ukraińskie absolutnie negatywnie nastawione do samego dialogu.

Redaktor naczelny "Russkoj Mysli" Irina Iłowajska-Alberti powiedziała w wywiadzie dla "Kontaktu" przeprowadzonym przez Józefa Darskiego, że nie wyobraża sobie przyszłej – jeżeli powstanie – konfederacji Europy Środkowo-Wschodniej bez Rosji. W innym wypadku mieć będzie ona ostrze antyrosyjskie. Czy wobec tego ma sens idea federacji, gdy w nowym układzie politycznym miast Sowietów będzie Rosja, przeciwko komu federacja taka będzie skierowana?

Znam bardzo dobrze panią Iłowajską-Alberti. Jest bardzo przychylnie nastawiona do Polski, uważa się za "polonofilkę" i mówi, że jest "Polką honoris causa". Jest zresztą bardzo ceniona przez papieża Jana Pawła.
Konfederacja taka ma sens, jej ostrze jest antysowieckie. Może też istnieć w przyszłości, już z Rosją...

Tylko, że wtedy nie będzie miała wspólnego, negatywnego – obrona – celu, który najbardziej jednoczy...

Są też i inne koncepcje ułożenia stosunków na tym obszarze. Na przykład idea Milana Kundery, pisarza czeskiego, stworzenia "Mitteleuropy" składającej się z Polski, Czechosłowacji, Węgier. Została ona poparta w pewien sposób przez Miłosza, który napisał taki artykuł czy referat "Europa środka". Ja to przyjmuję podejrzliwie, ponieważ jest to próba odcięcia się od Rosji, która jest przecież stałym czynnikiem. Czesi po 1968 roku, są jeszcze bardziej antyrosyjscy niż sami Polacy. Jest to reakcja i na inwazję i na wiele dziesiątków lat nastrojów filorosyjskich.
Oczywiście ta koncepcja została bardzo niechętnie przyjęta przez samych Rosjan na emigracji.

Dwadzieścia lat temu Mieroszewski jednocześnie proponował przekształcenie ZSRS w państwa narodowe, jak i demokratyzację samego Związku Sowieckiego. Wszystko to przy założeniu, że musimy bronić naszych ziem zachodnich przed Niemcami, a stać przy Rosji.

Koncepcja Mieroszewskiego to już rzecz dawna. Od tego czasu stosunki polsko-niemieckie dosyć się zmieniły.
Ja uważam, że Polacy, Ukraińcy, Białorusini i Litwini powinni wspólnie przeciwstawiać się z jednej strony Niemcom, a z drugiej Rosji. Choć stoją temu na przeszkodzie i takie względy, jak poważna obawa Litwinów i Białorusinów zwłaszcza, przed spolonizowaniem.

A więc obawa przed atrakcyjnością kultury polskiej.

Tak, na pewno.

Polska, Europa Środkowa, Rosja, Niemcy. Jak Pan wyobraża sobie optymalną naszą pozycję w tym układzie?

Powinniśmy szukać możliwości znalezienia sojuszników wśród sąsiadów.

Ale czy nie obawia się Pan, że po upadku Rosji Sowieckiej, będziemy mieli do czynienia z olbrzymim wybuchem szowinizmów i nacjonalizmów państwowych w Europie Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza wśród tych narodów, które nie mają lub mają niewielką tradycję własnego państwa (Białorusini, Ukraińcy, Słowacy)?

Ma Pan rację. Warto w tym miejscu przytoczyć charakterystyczną opinie Adolfa Bocheńskiego, współpracownika Giedroycia z „Buntu młodych" i „Polityki", który pisząc na ten temat jeszcze przed wojną, twierdził, że słabsi nie lubią zawierać porozumień z silniejszymi.
Myślę jednak, że nastąpi w końcu zrozumienie i zwycięży zdrowy rozsądek.

Kilka lat temu zarzucił Pan "Solidarności" brak determinacji w marcu (kryzys bydgoski) i grudniu (początek stanu wojennego) 1981 roku. Nieraz krytycznie oceniał Pan próby „neorealistycznej" polityki niektórych środowisk już po Grudniu '81. Jaka jest obecna Pańska ocena, z perspektywy czasu i gdy znamy relację pułkownika Kuklińskiego. Czy Pańskie oceny nie uległy przewartościowaniu?

Tekst pułkownika Kuklińskiego jest historyczny. Utwierdził mnie w dotychczasowych przekonaniach. Poszerza on wiedzę na temat problemu zawartego w pytaniu: „wejdą – nie wejdą?". Z wypowiedzi pułkownika Kuklińskiego wynika, że interwencja wisiała na włosku.
Dwie rzeczy wydają się być najważniejsze. Pierwsza to natychmiastowe przygotowywanie stanu wojennego, tuż po Sierpniu. Jeszcze nie obeschły podpisy pod umowami, a przygotowywania już się rozpoczęły.
Druga – ciągły nacisk Rosji. Od 1956 roku ciągle straszą nas interwencją. Czy jest to tylko zastraszanie czy coś więcej? Nie mam na to żadnych dowodów, ale Moskwa bardzo bała się interwencji w Polsce. Bali się i boją się, bo wiedzą, że Polacy zachowują się inaczej niż Czesi.
Ich w 1968 roku opukiwali sześć miesięcy. Decyzja ostateczna zapadła, gdy Dubczek wprost powiedział Breżniewowi "my, towarzysze, w każdym razie do Armii Czerwonej strzelać nie będziemy".
Myślę, że to, co się stało w grudniu 1981 to było dla władzy sowieckiej najlepsze rozwiązanie: "niech władze w Polsce rozwiążą to własnymi rękoma". I po to było zastraszanie inwazją.
Bardziej stanowcza postawa Jaruzelskiego i Kani mogła powstrzymać Rosjan od myśli o interwencji. To, co mówi Kukliński potwierdziło moje dotychczasowe przekonanie. Strach zwyciężył. Gdyby Kania i Jaruzelski... . Kryzys bydgoski był ostatnim momentem. Gdyby w marcu 1981 roku "Solidarność" do końca parła! Marzec 1981 zależał od „Solidarności". Wtedy wycofano się. Kiedy się wycofano, poszły przygotowania do stanu wojennego. No, ale tego nie można dowieść...
Przygotowania do stanu wojennego prowadzone były – jak sam Pan zauważył –od powstania „Solidarności". Prowadzono je więc już przez pół roku, od września 1980 do marca 1981.

Ale decyzja zapadła w lutym 1981.

Nie byli wtedy jeszcze przygotowani – tak przynajmniej wynika z relacji Kuklińskiego. Wydaje się, że była to kwestia tylko czasu i odpowiedniego przygotowania, a nie zmiany jakości politycznej w marcu 1981. A z resztą nawet czy marcowy zryw miał jakiekolwiek szanse, czy nie prowadził do interwencji?

Dwa punkty są istotne. Po pierwsze, nie wiem czy interwencja rzeczywiście byłaby czy tylko występowała jako straszak. Jak postąpił Gomułka w 1956? Stawił opór...

Z relacji Kuklińskiego rysuje się dość statyczny obraz „Solidarności". Sytuacja zależy od władzy, od PZPR- taka jest wymowa.

Chciałbym sprostować. Postawa władzy zależy od postawy społeczeństwa.

Będę adwokatem diabła, ale co by dał ewentualny strajk generalny? Były dwie możliwości. Pierwsza – strajk zwycięża i oczywiście następuje interwencja. Druga – strajk zostaje stłumiony, a ponieważ opór i jego skala jest większa niż w grudniu 1981, następują większe represje. Oba wyjścia bardzo złe, pierwsze nawet i tragiczne.

Strajk w marcu 1981 mógłby spowodować utwardzenie Kani i Jaruzelskiego. Gdyby Kania i Jaruzelski powiedzieli to, co Gomułka w 1956: "nie da się załatwić kryzysu interwencją". „Solidarność" nie chciała władzy. Hasło „dwuwładzy" było chwytem propagandowym komunistów. Ryzyko sprawdzenia, czy ze strony władz był to straszak było jednak wysokie: interwencja. Bydgoszcz była dowodem ustępliwości „Solidarności", co spowodowało decyzję władz o wprowadzeniu stanu wojennego.